En su despacho se acumulan un montón de periódicos de toda la región, resúmenes de prensa, folletos de actividades pretéritas o aun en marcha y un volumen de carpetas con asuntos pendientes que asusta. Y en la entrada de una sala de reuniones anexa luce la réplica del mosaico de Baco que pronto volverá a Baños de Valdearados para sustituir al que fue robado a finales de 2011. Saiz estuvo el miércoles en Aranda de Duero acompañando al presidente del Congreso en su visita a Las Edades del Hombre y charlamos a su regreso a Valladolid.

 

¿Qué balance hacen de esta edición de Las Edades y de su repercusión para la comarca?

Es pronto para hacer balance, queda un mes de exposición y habrá que esperar. Por lo que sabemos de otras ediciones siempre las últimas semanas son muy intensas y fundamentales. Se produce un fenómeno de incremento de visitas que se debe al efecto «urgencia» por parte de quien hasta ahora lo había dejado para más tarde, y el otoño es una época muy buena para el turismo cultural de interior. De todas formas, los datos que tenemos hasta ahora son muy optimistas porque el ritmo de visitas ha sido superior  al de la última edición de Arévalo. Y la satisfacción de los visitantes es grandes y sus comentarios son muy positivos, y se ha comprobado por parte de los industriales de la zona un efecto claro. En Aranda quedará la recuperación de las dos sedes emblemáticas, las mejoras urbanísticas y las visitas que seguro volverán en los próximos meses o años.

¿Qué recorrido le queda Las Edades, tras tantos años? ¿Es un modelo agotado?

Es algo que estamos comentando con los responsables de la Fundación. Un proyecto que lleva más de 25 años de vida, que ha sido visitado por más de 10 millones de personas... Algún día tendrá que modificar su estrategia o sus contenidos, pero es un éxito ya consolidado, una marca. Es un proyecto con mucho futuro por delante, pero efectivamente conviene ponerse a pensar en nuevas ediciones con otro enfoque o sesgo, sin renunciar a la identidad propia. Y esto corresponderá al Patronato, pero en la medida en que nosotros somos el principal patrocinador estamos dando ideas de cuál puede ser el futuro.

¿Se contempla el regreso a ciudades en las que ya ha estado?

Se contempla todo. No hay decididas nuevas líneas de trabajo ya ciertas o seguras. El lugar es importante como factor para una exposición, pero no el único ni el más determinante. Hay que trabajar más en formatos nuevos. Pienso, por ejemplo, en alguna exposición on-line o en varios lugares de una misma ruta, como el Camino de Santiago. O por qué no, un lugar que no sea una iglesia sino un edificio civil o un espacio público. Hay que conjugar la innovación con el mantenimiento del espíritu genuino, que es el que ha dado el éxito.

¿Qué previsiones tienen de cara a los presupuestos de 2015?

Manejamos ya algunos datos pero no tenemos en absoluto cifras definitivas. No habrá un cambio sustancial en lo cuantitativo, porque tampoco se ha producido en el conjunto del país. Aunque es cierto que ha habido un punto de inflexión que ya hemos superado y que nos lleva a ser más optimistas.  El trabajo que tenemos que hacer se ha de atener al presupuesto del que dispongamos, y nosotros ya en 2005, en plena época de bonanza, fuimos preconizadores en cambiar el chip de la administración y de los ciudadanos. Porque dijimos que el Patrimonio es un recurso que hay que saber utilizar para obtener desarrollo y no tomarlo como una carga. Con menos recursos hemos logrado mentalizar a los ciudadanos de que el patrimonio es de todos y tenemos que contribuir a su cuidado. 

¿Puede adelantar alguna ‘alegría’, algún proyecto destacado para la provincia de Burgos?

Bueno, será la consejera la encargada de anunciarlas, pero sí que digo que las obras que ya están en marcha mantendrán su dotación presupuestaria, y me estoy refiriendo a la obra de la colegiata de Covarrubias que acaba de empezar o a la finalización de la que está en marcha en San Juan de Ortega, o a la actuación de San Gil que ya ha sido anunciada.  

Una de las ideas que desde su departamento se ha promovido en los últimos años es el ‘Programa 1x1’, aludiendo a la corresponsabilidad privada en las actuaciones públicas. ¿Cuesta mucho hacérselo entender a los propietarios particulares?

Creo que ese programa ha sido un éxito. Si algo he aprendido en estos años es la necesidad de ese giro copernicano, de 180 grados, respecto a la mentalidad a la hora de cuidar el patrimonio. Mayoritariamente es de titularidad privada, pero tiene una función social, y no hay que confundir los términos. No solo las administraciones tienen que asumir su coste de mantenimiento, protección o puesta en valor, porque somos una entidad subsidiaria de la libertad y la iniciativa que le corresponde a la sociedad. Y se llega mucho más lejos cuando uno se implica de verdad y no se limita a pedir una restauración o un cuidado. 

¿Y a ese cambio de mentalidad ha contribuido la crisis?

Sí, para este objetivo sí. Porque todo el mundo ha entendido que había que priorizar las actuaciones, y nosotros hemos elegido aquellas en las que se implicaban el propietario, el pequeño ayuntamiento, la asociación local o el grupo de amigos de determinado bien. Por ejemplo, en Burgos, el grupo de Villamorón y las Villas del Brullés. Y esa implicación es muy importante para nosotros, las energías sociales.

Mencionaba antes la obra de San Juan de Ortega. ¿Cuando acabe la primera fase, hay previsión de continuar con las siguientes?

En principio contamos con que los trabajos que se están desarrollando actualmente podrían acabar a finales de este año o principios de 2015. A partir de ahí, estamos en conversaciones con Fundación Caja de Burgos y el arzobispado para ver cómo la rematamos. Lo fundamental se remata ahora, la siguiente sería la adecuación para un futuro uso que al margen del valor primordial del monasterio como resto histórico iba a ser un centro asistencial. La diócesis está considerando las posibilidades económicas en el actual contexto económico y lo orientaremos para un uso u otro.

¿No se mantiene su gestión por parte de una fundación?

La diócesis quería esto, pero de ella dependerá si lo hace con gestión directa o a través de otros. A nosotros nos parecerá bien siempre que atienda el edificio con los usos establecidos en el convenio.

Atapuerca no deja de producir nuevos hallazgos y este verano su campaña se ha rematado con el congreso de la UISPP. ¿Es una marca inagotable?

Sí, es una de esas marcas que una vez conseguidas se convierten en clásicos del patrimonio cultural y científico, como en su día lo fue Altamira, al margen de la actividad que se haga en torno a ella. Atapuerca ya va estar en los anales de la ciencia y en los libros de texto, pero además uno de sus valores es su gran fecundidad y su prolífica producción, donde cada año son cientos los restos que se registran como de interés. Esa fecundidad además va a durar años, y tenemos que saber aprovechar esta circunstancia.

El congreso de la UISPP marca un punto de inflexión en el sentido de la serenidad científica y cultural. A veces nos preguntan por qué no se excava más tiempo, y es que es tal la riqueza del yacimiento que lo que hay que hacer es promover su investigación y no quedarnos atrás en lo que de verdad importa, que es medir bien el alcanza de sus hallazgos. De lo contrario estaríamos banalizando el yacimiento, y el congreso ha escenificado ante el mundo la reflexión que Atapuerca propone a la comunidad científica internacional. Nosotros hablamos del patrimonio en clave de producción de riqueza desde el punto de vista turístico pero también científico, el valor de tener una Universidad de referencia... 

¿Atapuerca ha tenido un tratamiento económico ‘privilegiado’ debido a su singularidad, pese a la mala situación general?

Bueno, yo no diría privilegiado sino proporcionado a su importancia. En este último año los únicos proyectos de investigación que directamente apoyamos de forma notable fueron Atapuerca y Las Médulas, pero no en vano son los dos lugares que tenemos en Castilla y León como Patrimonio de la Humanidad. 

¿Consideran ya el conjunto de dotaciones del Sistema Atapuerca como una estructura cerrada, tras los últimos cambios en la dirección y gestión?

Con el Sistema Atapuerca pusimos en marcha una nueva manera de entender el patrimonio muy ligado al territorio y a su complejidad.Pasamos del monumento como gran protagonista al propio territorio y a la sociedad, y el Sistema fue una feliz idea con gran recorrido de cara al futuro, probablemente más del que podamos sospechar. El MEH, los centros de recepción o el parque arqueológico cumplen cada uno su papel, aunque otra cosa es que acorde con las vicisitudes de los tiempos una determinada infraestructura se nos quede insuficiente u otra parezca excesiva. Pero se trata de una red, y los proyectos tienen futuro. 

¿Cuál es la situación actual de los centros de recepción?

Pueden tener más actividad o menos, pero están llamados a cumplir un papel fundamental porque reflejan la relación de los ayuntamientos, de los habitantes de la zona y el territorio inmediato con los yacimientos. Pueden servir para canalizar turismo y recoger visitas, pero también un lugar donde realizar talleres para investigadores, o aulas para escolares. Pero necesitamos esas infraestructuras para crear ese entendimiento de Atapuerca como un territorio cultural.

Ahora, en cualquier caso, están infrautilizados, y se habló de ofrecer su gestión a los ayuntamientos. ¿Qué planes hay para ellos entonces?

La dirección del Sistema corresponde al MEH en colaboración directa con la Fundación. Ellos decidirán en los próximos meses, y me consta que están pensando nuevos usos. Pero insisto: aunque haya momentos en los que la funcionalidad se resienta en el futuro serán piezas necesarias. Yo me imagino un día en el que los centros serán intercambiadores de transporte, porque hay que mejorar el desplazamiento a la trinchera que debe dejar de hacerse en los autobuses. O también hay que implementar una mayor sensibilidad de los escolares hacia la arqueología y ahí tenemos unas aulas que hay que aprovechar. O incluso las actividades auxiliares que se realizan en la residencia Gil de Siloé, y que no deja de ser una solución provisional, pueden trasladar allí el apoyo logístico a pie de yacimiento.

Este año se cumplen 30 años de la declaración de la Catedral como Patrimonio de la Humanidad. ¿Qué balance hacen de este tiempo y de su restauración?

Un balance magnífico, muy satisfactorio, porque no solo se ha conseguido actuar en la práctica totalidad del edificio con unos resultados muy buenos, sino porque además se ha conseguido implicar a toda la sociedad burgalesa e incluso de fuera. La declaración de hace 30 años ha contribuido a impregnar de una cultura de excelencia tanto a los gestores de la Catedral como a sus visitantes. No se trata solo de una cosa bonita que hicieron nuestros mayores, sino que ahora estamos cuidado un edificio que requiere la exquisitez. Estamos hablando del monumento más visitado de Castilla y León, pero su retorno económico no viene solo de la mano del turismo. Tenemos que ser capaces de contar al mundo que somos expertos en cuidar catedrales con el ejemplo de la de Burgos, y que somos capaces de resolver los retos que el uso actual nos plantee, como la compatibilización del turismo y el culto o la funcionalidad del edificio con su conservación. 

¿En qué momento está la cuestión del suelo radiante? ¿Por parte de Patrimonio se considera una cuestión finiquitada tras la segunda negativa del año pasado?

No, no, nosotros nunca hemos dicho que el asunto esté finiquitado. En nuestra mentalidad jamás se dirá que bloqueamos o negamos o impedimos. Nuestra obligación es utilizar el Patrimonio para el crecimiento armónico de la sociedad a la que sirve, y para eso hemos trabajado en otros ejemplos como autovías, instalaciones eléctricas o colectores que hemos compatibilizado con la conservación o recuperación de Patrimonio. 

Pretendemos que Castilla y León esté a la cabeza de eso también, en la búsqueda de soluciones. En la calefacción de la Catedral es lo mismo. Nunca hemos dicho que no pueda tener calefacción, como tiene megafonía o luz eléctrica o aseos. Lo que decimos es que estas cuestiones no pueden menoscabar los valores que tiene. Tenemos el deber moral y jurídico de trabajar para ello, y en esa línea el cabildo nos tendrá siempre a su lado. Hemos investigado soluciones alternativas, y nos hubiera gustado que el cabildo en lugar de plantear siempre una cuestión única y bidireccional hubiera trabajado con nosotros mucho más. Pero la mano tendida la tendrán siempre. Como ha ocurrido con los relieves del trasaltar, donde por cierto se ha visto que algunos de los problemas vienen de posibles modificaciones en la climatización y la posible incidencia que un suelo radiante podría tener.

¿Qué sistemas están estudiando en concreto para la Catedral de Burgos?

Primero hay que determinar los usos que tiene la Catedral, y no es lo mismo el uso litúrgico que el turístico, que hay gente que está tres horas en la Catedral y que otros entran y salen. La experiencia satisfactoria que tenemos en otros sitios es que lo que se necesita calentar son las personas, no las iglesias. Y de entrada no parece conveniente calentar toda una masa de aire en todos los espacios. Es un edificio muy delicado y hay que plantear soluciones delicadas. En otros lugares tenemos calefacción en los bancos, bien con tarima de madera o con los propios bancos calefactables, hay cojines y telas calientes para el presbiterio o los bancos, hay suelos radiantes removibles cuando no se utilizan sin introducir elementos en el suelo...

Es decir, que no los han trabajado específicamente para la Catedral de Burgos.

No, porque no podemos hacer nada físicamente si no estamos de acuerdo con el cabildo, pero investigación teórica sí que contamos con ella y siempre estamos abiertos a trabajar. La cuestión es que el cabildo acceda a dialogar. De momento por su parte hay un recurso en los tribunales y eso no suele ser muy compatible con sentarse a dialogar.

¿Han intervenido desde Patrimonio en la cuestión de las posibles visitas a la parte alta de la seo?

A nosotros nunca nos lo han planteado oficialmente, sé que el Ayuntamiento lo pidió. En muchas catedrales del mundo se ponen en marcha nuevos mecanismos de visita, pero me consta que la cubierta de Burgos tienen unas condiciones de accesibilidad que la hacen poco propicia para la visita. En cualquier caso, se puede avanzar en visitas novedosas o insólitas, siempre que no sean masivas, y se puede estudiar.

¿Cómo valoran la ampliación del Patrimonio de la Humanidad al centro histórico? ¿Cómo valoran esa ‘zona de amortiguamiento’ que generó polémica en torno a su verdadera importancia?

Lo que se ha producido es una zona de delimitación de la protección de la Catedral, pero cualquier reconocimiento de la Unesco para nuestra tierra bienvenido sea. Y hay que tener en cuenta que cualquier reconocimiento de este tipo está muy bien pero implica trabajar en la excelencia de su gestión y cuidado social. Supone una gran tarea de corresponsabilidad.

¿Ha visto evolucionar en los últimos años la sensibilidad social hacia el cuidado del Patrimonio?

Hay una creciente sensibilización general en torno al patrimonio ambiental, donde incluyo el cultural y el natural. Es algo que afecta a todo occidente. En España el Estado de las Autonomías ha beneficiado para que haya un mejor aprecio y cuidado por lo propio. Nunca como en estos últimos 25 años el pueblo se ha identificado con su patrimonio. Pero además la crisis de estos últimos años ha hecho que se piense más en términos de sensibilidad. No podemos pensar solo en restaurar si luego no tenemos dinero para mantener. Por ejemplo, antes se pensaba solo en hacer un Parador,  que fue el paradigma, y ahora se piensa también en hacer pequeñas labores de mantenimiento y en la colaboración entre más partes, o en más implicación. En Burgos el mejor ejemplo es el Cronicón de Oña, que es un éxito de recuperación del monasterio y del turismo.

¿Qué pasa con San Salvador de Oña, es tan grande y tan inabarcable que no llega su momento?

Es que hay que cambiar la mentalidad de que la única manera de actuar es con grandes obras. Hay que ser sostenibles pensando en la capacidad de desarrollo futuro que tendrán esas actuaciones. Allí se ha hecho una labor de restauración magnífica en la iglesia, una promoción gracias a Las Edades del Hombre, y el Cronicón trabaja con la Fundación Milenario para ir recuperando poco a poco espacios del monasterio. Ese es el camino y el marco en el que queremos incidir.

¿Ha cuajado alguno de los proyectos que tenían con la asociación Tierra de Lara para San Pedro de Arlanza?

Sí, sí,  con ellos hemos cuidado el monasterio un poco más y ellos han llevado a cabo eventos como actuaciones de teatro. Nos hubiera gustado alcanzar más objetivos, pero quiero hacer un reconocimiento público de esta asociación y de todas las que se implican con el patrimonio en esta nueva estrategia del 1x1.

¿Qué pasa con el Museo de los Dinosaurios de Salas?

No tiene una fácil solución. Llegamos al acuerdo con el Ayuntamiento de una nueva ubicación con un nuevo edificio, pero en los últimos tres años ha cambiado completamente el marco de disponibilidad presupuestaria, y además la normativa urbanística no permite edificar en la parcela también por un problema de aguas. El museo merece mejoras, desde luego, pero se trata de adaptarse a los tiempos y ver cómo se puede hacer de forma temporal en su actual ubicación. Le haríamos un flaco favor al propio museo y al  ayuntamiento si ahora construyéramos un edificio de 2,5 millones de euros. El propio coste de mantenimiento sería inasumible.

Como burgalés y como arquitecto que conoció el Ayuntamiento y fue concejal, ¿Cuál es su visión sobre lo ocurrido en enero con el bulevar de Gamonal y lo que ahora sucede en torno a la plaza de toros?

Durante mi etapa como concejal conocí mucho el barrio de Gamonal desde el punto de vista del urbanismo, y me dolió mucho lo que ocurrió en enero. Burgos no se merece salir en los telediarios por estas cuestiones tan radicalmente planteadas en torno a si se urbaniza o no una calle. Es verdad que los procesos de toma de decisiones de los gobiernos requieren de participación ciudadana y siempre es posible mejorar esto, pero fue desproporcionado el enfrentamiento callejero al que se llegó. Hoy sigo sin explicármelo. Creo que hubo otro tipo de intenciones y objetivos de desestabilización que trascendía la urbanización de la calle Vitoria. 

Ahora resurge el debate sobre si es el momento de emplear los recursos públicos en la plaza de toros.

Bien, pero ya tenemos una tradición democrática suficiente en España. No estamos peor que en la dictadura y hay cauces de participación. Yo mismo debatí en mi época de concejal en la Casa de Cultura de Gamonal sobre las decisiones que tomaba el equipo de Gobierno (el alcalde en aquella época era Ángel Olivares). Tomar la calle y el asamblearismo son un paso atrás. El peor mecanismo democrático es mejor que cualquier algarada callejera.

Quedan pocos meses de legislatura y usted acumula ya tres años en el cargo. ¿Se plantea seguir una cuarta?

Ni ahora ni en las dos legislaturas anteriores ha dependido de mí. Depende de las consejeras a las que agradezco la confianza, y del presidente Herrera que avaló mi nombramiento. Veremos lo que sucede. Y en cualquier caso, dentro o fuera del Gobierno, estaré eternamente agradecido. He aprendido mucho, no solo de patrimonio sino de las relaciones humanas, situaciones y mentalidades, algo que nunca hubiera conocido si hubiera seguido en un despacho de arquitectos en la calle Santander.

¿Qué opina del deterioro sufrido en el Museo de Burgos y de su ampliación pendiente?

A ese museo le tengo un gran cariño porque mi primer encargo profesional cuando llegué a Burgos en el año 93 fue comisariar una exposición sobre la ampliación que ya se proponía. Yo peleé una propuesta por incorporar la plaza del Mercado Sur al museo, como un espacio expositivo al aire libre. Y efectivamente, cumplidos los objetivos con el MEH y la Catedral es la hora del Museo de Burgos. Es un edificio magnífico y digno de ser visitado en sí mismo, muy desconocido. Es necesario que llegue esa obra al museo y puede convertirse en una pieza de primer nivel.